编者按：
随着中国的日新月异和在国际舞台上的活跃，“中国威胁论”“大国兴迭，谁主沉浮”等这些话题已经逐渐成为国内外讨论的焦点。5月12日，由人民日报出版社出版的“大国问号”系列时政图书《中国的威胁？》、《中国没有榜样？》、《美国沉没？》正式面市。这三本书的作者分别是法国前外交官魏柳南、同为《中国不高兴》作者之一刘仰和国际时政资深记者易强。
5月13日下午14点，《中国的威胁？》、《美国沉没？》、《中国没有榜样？》三本书的作者魏柳南（法国前外交官）、易强（国际时政资深记者）、刘仰（《中国不高兴》作者）来到搜狐“大国问号”时政丛书媒体见面会，就书中问题展开相关讨论。
首先为大家介绍台上的三位嘉宾，也是三本书的作者，他们是：《中国的威胁？》作者、法国前外交官魏柳南先生；《美国沉默？》作者、国际时政资深记者易强先生；《中国没有榜样？》作者、也是《中国不高兴》作者之一刘仰先生。
我们台下就坐的还有几位贵宾，他们分别是：外交部驻法国参赞张国斌先生；北京大学国际关系学院教授郭小聪先生；北京时代华语图书股份有限公司董事长(董事长博客)朱大平先生。
“大国兴跌”、“谁主沉浮”这样的话题已经高长而上，美国是否走向沉没，中国又将如何崛起，我们的三位作者通过不同的视角跟我们探讨了这样的问题，分析了60年来的世界格局的变化，首先有请北京时代华语图书股份有限公司的总裁胡朋先生介绍一下这三本书的策划思路和视角。
胡朋：首先感谢搜狐网能够提供这样一个机会，让我们跟作者、跟媒体朋友们提供一个交流的机会。因为这三本书都带有问号，而且都跟大国有关，所以我们把这个书叫做“大国问号时政丛书”。
问号意味着不确定性，不确定的东西很容易引发争议，我们认为，有争议并不可怕，可怕的是当我们面对大是大非、面对大的变局或者大的风暴的时候我们置之不理或者熟视无睹，甚至是麻木不仁。特别是在改革开放30周年或者是建国60周年这样一个大的背景下，我们觉得仅仅回首过去还不够，我们更多的要展望未来，而未来又是很难预测的，即使明天将要发生的事情我们都很难进行预测。所以我们只能用背景板上这个巨大的问号提醒我们的读者，我们下一个30年该怎么办，我们下一个60年又该怎么办。我们之所以看好这三本书，是因为这三本书分别代表了三个悬念，就是中国是福还是祸、美国到底会不会沉没、中国到底有没有榜样。不管说作者的观点是否完全正确，但是这三位作者向我们提出了高端的非常尖锐的话题，而且我认为这个话题已经超越了国界、已经超越了历史，甚至已经超越了文化背景。像我们台上坐的作者进行PK，显示了这个话题的国际化，跨文化背景的这样一个交流活动。我相信这样一个题材能够给全社会提供一个探讨和思考的空间，这是我认为出这三本书的重大意义。
当一个有争议的观点或者一本有争议的图书出来之后，我们要敢于争吵，因为这本身就是一种进步，我们现在对中国越来越有信心，我想这正是这三本书向我们的读者释放出来的很关键性的信息。这三本书的策划思路“一根主线、三个角度”，所谓“一根主线”就是大国问号这个系列不是独立存在的，因为我们此前已经策划过大国崛起，现在我们是大国问号，下一部我们马上要推出大国策，所以说这是一个产品线，我们会沿着这个产品线走下去。所谓“三个角度”，这三本书分别从三个完全不同的角度进行合围，第一个，外国人看中国；第二个，中国人看外国；第三个，中国人看中国。我们想借助这三个角度来把中国在世界坐标系上的具体位置进行定位，这是我们的一个设想。如果说我们能单一的角度去策划这本书的话，有可能造成一种瞎子摸象的现象。
总而言之，我们策划图书不是简单的把纸张变成钞票，我们还要把纸张变成思想，通过争论、通过争吵让整个社会开窍，我用的开窍这个词可能不雅观，但是我们需要有这样思想性的作品给我们这个社会一个理性思考的平台，请各位批评指正，谢谢！
主持人：我们的三位作者，包括西方非常有声望的汉学家，也包括“70后”很年轻又非常资深的媒体记者，同时也包括了非常著名的国内评论人和文化评论人，可以说三个人是文化背景不同，可能视角、思路也各不相同，接下来把时间留给三位作者，他们可以就书的内容进行广泛的探讨，擦出更多的智慧火花。
中国的崛起让西方人更加谦虚
主持人：首先让我抛砖引玉提出第一个问题，请问三位，三位看来，中国的崛起到底对世界而言是福还是祸，首先有请魏先生。
魏柳南：就我个人认为，正如我在书中写到的那样，中国的崛起对世界来说是一个新事物，因为我们现在正处在一个特殊的历史时期，也就是一个承前启后的时期。因为我们现在正经历一个承前启后的时期，西方世界在过去有四个世纪，统计是从中世纪之后到文艺复兴开始的，现在我们已经进入了一个权利分享的时代，所以从这点来说我认为中国的崛起是一个激励，不仅对于经济发展是如此，对于文明的平衡来讲也是如此，中国的崛起也会让西方人变得更加谦虚。
主持人：接下来有请易强先生。
易强：这个问题从好几个方面回答，从经济层面中国崛起肯定本身提供一个很大的市场，通过市场能够解决很多就业，从中国本身的崛起来说，如果真是站在一个世界的角度会挖潜中国最近几十年经济上比较成功的一些经验，可以给很多国家提供很有价值的借鉴的东西。从比较实际的角度来说，如果真是站在世界的角度来看的话，如果我是世界的总统的话，我真是觉得中国的很多问题解决的非常好，在很短的时间之内最起码把贫困问题基本上解决了，现在迈入小康，对地区和平有很大的贡献。
主持人：我感受到了易强先生的自信，不知道刘仰先生怎么回应。
刘仰：中国的崛起是祸还是福，刚才两位基本上都是从我们现代社会的状况来说，是一个机遇，是一个市场，他们的观点我都认可，但是是祸是福我觉得还可以从另外一个角度来说，我们知道中国的历史非常漫长，而且我们在这个历史上面有非常丰富的各种各样的历史传统和经验，我甚至可以这么说，当这个世界在哪一天找不到出路的时候，肯定会在中国的传统里面找到能够解决他困境的方法，从这个角度来说，中国历史的文化传统对于这个世界，这个世界将会越来越发现这是一个对世界最大的福音，这是我非常坚信的。
主持人：其实在中国威胁论存在的时候，世界上也流传着俄罗斯威胁论、日本威胁论，这些和中国威胁论之间有什么不同之处呢？
魏柳南：就我来看，这三者之间很不同，因为另外两个强国出于不同的原因，在历史上都不是那种全面的强国。日本在经济上是一个强国，但是他在政治上、军事上是依赖于美国的。苏联是一个军事上的强国，但是在经济上并不是强国，而且他的政治、经济、社会模式同西方的传统模式是完全不一样的。而在中国和西方社会之间，虽然说在文化上有很多不同，但是在社会和经济方面还是有很多的相同点，正是这种相似性让我们感到害怕，而中国可以成为一个综合性的强国。
主持人：我们想再听听内视角会怎么分析。
刘仰：讲威胁，中国的威胁跟其他那几个国家最大的区别在于，中国的威胁是别人强加给我们的，而不是说像曾经欧洲西方的一些国家一样，他是一种主动出击的方式来威胁别人。我们从历史、从现在看，所有关于中国威胁的说法，基本上都是西方人强加给中国的，而不是中国人自己要的，这是最根本的区别。
主持人：易强先生怎么看？
易强：我觉得刘仰老师说的我是非常同意的，我觉得他说无论俄罗斯威胁、中国威胁、日本威胁，根本的原因肯定是涉及利益格局或者国际秩序的一种调整，这样的调整如果触及到别的国家的利益，肯定会发出这样的声音，其实我觉得发出这样的声音也比较正常。
主持人：三位认为在西方人的眼里中国是一个好战的民族吗？
刘仰：这个问题稍微复杂一点，从早一点的历史来说，中国这个民族在西方人的眼里是一个很可爱、很美好的、很善良的、很聪明的等等很多词汇，像魏柳南先生在法国，应该对这那段时间18世纪中期以前、17世纪，那个时候中国和西方法国交往的历史应该比较清楚。但是在后来这个情况发生了很大的变化，一个非常重要的转折点其实是在鸦片战争的时候，在鸦片战争以后最大的转折其实是在八国联军的时候，当然八国联军会说你们中国的义和团多么野蛮、多么残酷、嗜血性的、杀了多少人，那个时候他们会认为中国好像是一个进攻性的或者是很野蛮的不文明的东西。我觉得这个问题上我们很多理论的解释，基本上都是按照西方人的解释来说这样一个问题，至今为止很多人比方说一说起八国联军的时候、一说起义和团的时候，他们还是认为是中国民族糟粕的典型，我觉得这种方式应该从比较深刻的角度来重新认识这样一个问题。
主持人：就是您不认同这种历史观，不知道魏先生怎么看待这个问题？
魏柳南：我认为如果用一句话、一个词来总结中国几个世纪的文化可能太简单化了，也许有的时期有一种文化会占了上风，但是随着历史的变化会发生改变。我认为中国并不是一个扩张性的民族，正如我在我的书的总结部分写到的那样，现在的问题就是，西方社会是不是愿意让中国在国际上占有一席之地，如果是阻碍中国去占据它的一席之地的话，肯定会带来一些问题，我认为应当尊重别人，这才是基础。
主持人：我们可以感受到魏先生是一个对中国非常友好的文化学者，但是我不知道在两位中国学者看来，西方人的观念都是会像魏先生这样的友好吗？
易强：不太可能。
主持人：您是怎么看的？
易强：因为立场不同，各种各样的利益集团肯定有不同的想法、不同的需求，包括对经济的格局、政治的格局的走向都会想按照自己的方式去发展，像在美国，有所谓的鸽派和鹰派。
主持人：面对这种友好或者不友好的声音，中国应该采取什么样的姿态来应对呢？
易强：像我采访一些和平主义者，像美国哈佛大学教授、哥伦比亚大学的教授，我觉得作为中国应该多跟这些有利于推动合作和互相了解的无论是智库也好、专家也好、学术机构也好多加强沟通，包括和政府方面、国外的议会，应该多加强沟通，我觉得误解会导致怀疑，怀疑会导致冲突。
中国应该对世界承担责任
主持人：刘仰先生还有没有什么需要回应和补充？
刘仰：我觉得沟通是肯定需要的，但是沟通很多时候可能也不一定会达到达成共识的局面，因为有的时候文化差异是比较大的，可能最重要的一个问题还是需要我们中国根据自己的现实把自己的事情做好，同时中国也应该有勇气来承担对于世界很多的责任，用事实要比用理论更加好，理论有的时候吵来吵去吵不清楚，没有结果。
主持人：您所指的承担责任具体到哪些？
刘仰：比方说如果这个世界有人挑起来我要打这个、我要打那个，中国人应该底气十足地说不能随便打人，这就是中国应该对世界承担的责任。
主持人：是一个和平使者的角色。
刘仰：或者说新的社会次序的参与者、维护者这样的责任。
主持人：刘先生，我们也非常熟悉您前面引起了轰动的或者引起了很大的讨论甚至于争论的一本书，您现在又出了新书，可不可以把这本书先为我们介绍？
刘仰：在大国问号这个系列，把“中国没有榜样”后面加了问号，他们跟我说的时候我后面是没有问号的，“中国没有榜样”对我来说是一个陈述句，不是疑问句，所以叫“没有榜样”。“没有榜样”是什么概念呢？在以前几百年里，西方很多国家领导了这个世界，塑造了世界一体化的各种各样的方式。在我看来，不管从西班牙、葡萄牙、英国、荷兰到今天的美国也好，没有一个国家他们的发展模式是可以用来放到中国头上作为中国的一种指导模式来参照的，作为中国这么一个国家，13亿人口有千年历史的国家，中国要走向现代化，必须寻找从自己的现实和历史当中适合自己的方式，不能用上述任何一个国家的方式用到中国，这就是简单这句话来说“中国没有榜样”的概念。
主持人：这个时候我想请问一下魏先生，我们刘仰先生这样的一种自信，您觉得是一种很理性的，还是说是需要有更加全面的思考的，您有什么样的看法？
魏柳南：我完全同意刘先生刚才的分析，我一直以来都坚信，而且我在国外也一直都在维护这个观点，就是中国是没有完全现成的模式可以照搬的。中国的人口是非常巨大的，13亿人口，也就是说非洲和欧洲所有国家的人口加在一起，80个国家的人口加在一起才是中国那么大。正如我在文章当中也写到的那样，中国是没有现成模式可以跟着走的，中国最好的方式就是按照他自己的传统思想精髓来管理自己的国家，尤其是儒家思想，因为中国人民都了解自己传统的思想文化，所以在这个基础之上管理自己的国家比用一种进口的方式管理自己的国家要更好。但是我们也知道，中国一直以来都是一个海纳百川的国家，从佛教到马克思主义，中国一直都在吸取外来文化的精髓，这也是有利于中国发展的。
主持人：对于刘仰先生的这本书，不知道魏柳南先生有没有一些可以给我们的建议或者是您自己一些独到的想法和考虑？
魏柳南：第一个问题就是学习是进步的动力，国家之间同样需要相互学习，你认为中国没有榜样是不是因为中国不需要向别人的学习？
刘仰：当然肯定不是，魏先生刚才也说到了，中国历史上其实文化本身就是很有包容性，学习的东西也很多，我比较强调“中国没有榜样”这样一个标题可能有一些比较深层的东西在一个标题里面没法全部表示。我们知道现代国家它的一个很重要的东西，就是这个国家要有获得财富的能力，这是变成一个国家要发展也好，不管经济、军事、文化、政治各个方面的发展，你的财富来源方式这是一个国家最重要的方式。从这个角度上来说，西方每一个国家他们获得财富的方式，中国没有一个可以借鉴的，很简单，不管是西班牙那种抢劫也好、英国的殖民地也好、美国杀印第安人白白掌握这么一大块土地也好，对于中国来说这块土地上13亿人就是在这儿，没有任何一种方式，让中国人出去抢？中国人出去杀人？不可能的，所以从财富的角度来说中国人不可能借鉴西方任何一种获得财富的方式，这是一个国家根本的问题，其他的问题我觉得都是次要的。
魏柳南：关于您的书还想问另外一个问题，因为您谈的是模式的问题，所以我就想谈美国，因为美国的强权是建立在人们对美国的印象有控制的基础之上的，因为他们可以控制人们对美国的看法，中国是不是也想要采取同样的方法来增加中国的吸引力呢？
刘仰：这个问题牵扯到对内、对外，像魏先生刚才说的，美国对于控制有各种各样的方式，基本上是一个扩张的方式，他这种扩张包括政治的、包括军事的、包括文化的、包括经济的，都在，我觉得中国没有榜样，我们首先做好的是内控，在《中国没有榜样？》这本书里面我是提的比较明确的，中国国内有相当多的人就认为中国应该像美国一样，或者今天的美国就是明天的中国，我觉得如果中国国内的很多人在这样的思想倾向下不能够解决的话，可能中国未来要有一个大的发展或者一个好的发展或者说对世界更有价值的发展可能也很难做到，所以他们把《中国没有榜样？》这样一本书认为是中国人自己看中国，我觉得这个定位还是对的。我在这本书里也说了，如果美国对于世界或者对于中国没什么影响的话，说这个国家怎么样，我们也懒得去关心他，他们搞成那样就完了，实在是因为美国对于世界各个地方的影响太大，所以我们才不得不去关心它。当然我们关心别人、关心自己的时候，我觉得我们首先要破除刚刚美国模式神话的这种迷信，这种迷信可能魏先生在法国看的比较清楚，我觉得在中国太多的中国人对这个问题其实看的很不清楚，所以这是我这本书里面很重要的内容。
主持人：就这本书的内容，易强先生有没有想要和刘仰先生进行探讨的地方？
易强：我想问一问刘仰老师，在您看来中国目前发展最大的障碍到底是什么？
刘仰：其实就我来说就两个，一个是财富问题，当然我们现在中国30年来初步解决财富获得的方式，但是下一步就是财富分配的方式，我们应该用一种什么样的方式让社会财富分配更加合理，当然这个问题在这本书里面还没有完全提到，这是社会安定、社会发展、社会稳定的一个基础。除此之外还有一个问题，我们不能光有钱，一个人你有钱仅仅就是一个暴发户，中国除了有财富，哪怕我们解决了他的分配问题以后还有一个问题，我们用一种什么样的精神作为中国人心灵上的一种东西，这个可能是一个更加需要我们来花很多力气做的一件事情，这个我觉得是未来中国需要解决的两件事情。
美国：较长的时间里依然主导全球
主持人：我们再把话题移向易强先生的这本《美国沉没？》，也请易强先生做一个介绍。
易强：其实我原来取的名字叫《失控的帝国》，现在《美国沉没？》加一个问号是出版商的意思。“美国沉没”这个话题还是挺有价值的，我记得2007年2月的时候约克大学的学者萨穆已经写过一篇文章，是2年多前了，写美利坚大穿是否沉没，所以说关于这个讨论不仅仅在咱们国家，如果说这个问题在这儿可能看上去有点危言耸听，实际上在西方是有这样一些讨论的。我这本书里头其实主要讲的是美国几个方面的失控，以及这种失控给世界格局、给地区稳定，包括给各国的经济发展带来一些什么样的问题。其实刚才胡总是说这本书是中国人看西方，其实我觉得可能一个比较确切的方法是，我站在我的立场，但是是用西方专家的眼光、他的分析方式引用西方的史实去做，我认为是相对客观的一个阐述，就是美国为什么会失控。比方说我就引用了包括《纽约时报》的报道，在去年8月份美格战争，其实对美国来说是预示不到的，格鲁吉亚他就很难预测他下一步会采取什么行动，美国要顾忌的事太多了，比如经济危机、中东问题、反恐问题，很多问题他根本就顾不过来。包括最近以色列，以色列大家都知道是美国非常忠实的盟友，实际上我感觉以色列最近和美国，比如在伊朗的问题，包括中东和平进程，还是有比较大的分歧，这个以前不是那么明显，包括军事基地的问题，美国在全世界各地有七八百个军事基地，实际上很多他驻扎军事基地的所在国都遭到很大的抵制、抗议，这是地缘政治上的问题。
引起这些问题的一个比较大的原因，美国比较崇尚预防性的一种进攻，就是说他感觉这个地方可能会出问题，然后马上就扑过去。刚才刘仰老师也提到了，美国管理经验，包括治理国家的经验，可能还是很不够的。刚才说的失控是地缘政治上的。
关于经济上的，大家都知道，金融危机，这些跟它的地缘政治、跟它的扩张政策是有很大的关系的，书里边有很多的史实可以证明。包括美国和欧洲国家之间的一种关系，好像现在也面临比较大的挑战，如果说以前有一种比较和谐的关系的话，现在可能会有比较大的问题。关于罗伊研究所，包括哈佛大学的教授，我觉得是比较客观的一种阐述。
主持人：易强先生分析了《美国沉没？》的种种原因。
易强：我从来没说过美国沉没，像邓老爷子说科技是第一生产力，美国到底怎么样，其实我不是专家，我只是一个记者，我只是采访了一些专家，提供一些史料，告诉大家现在出现了什么样的问题，关于怎么解决这个问题，这不是我所能做的。但是它作为这样一个问题，美国是否沉没，这个问题是值得大家讨论的，讨论的不是是否会沉没，而是为什么会出现这样的一个问题，这样的问题到底会导致什么样的结果。
主持人：来自于西方的魏柳南先生对这个问题有什么样的看法呢？
魏柳南：我想向易强先生提两到三个问题，我完全同意刚才您的分析，美国并不是已经沉没了，它在沉没的边缘，但是这种沉没也是一种相对的沉没。我们有一个寓言，说一个青蛙希望把自己变得跟一头牛一样强壮，所以它一直不停的吹气吹气，最后就爆炸了。美国现在的问题，就想把自己从一个综合性的强国变成一个绝对的强国，但是如果真正要衰退的话，肯定有内部的原因，此外还有一些外部的原因，您是否认为现在美国已经出现了这些内部以及外部让它沉没的原因呢？
易强：按照我们以前接受的教育，内因和外因是可以互相转换的，我觉得这种方法论是很有价值、很有教育意义的。像中国有句古化，千里之堤溃于蚁穴，有可能是一个刚开始看起来不大的问题，但是如果没有很好的去管理，很可能以后会酿成很大的失控的局面。关于美国，有可能是一种思维，可以会给国家带来比较大的负面影响，像所谓的新保守主义，像所谓的布什主义，我不知道这些可以说是内因还是怎样，反正一种战略也好，当他成为一种战略国家执行的话，刚开始可能预料不到后果是什么。对我们来说，我们看一件事情可能要看在更长远的时间之后才能发现这些问题到底是什么，比如911之后，布什刚开始打所谓的反恐战争的时候，根本就料不到现在会是这样一个结果。
主持人：由于时间的关系，我们的讨论要暂告一段落，接下来把时间留给现场的媒体朋友们，大家有什么问题可以想三位记者提问。
提问：我觉得这几本书的内容应该说把握了时代的脉搏，因为我是来自长江商学院，我们作为一个公共研究机构，我们的研究领域是跟书的一些内容是重叠的，前段时间我刚刚做了一个关于美国未来的探讨，我们的看法就是说，可能美国在未来很长的一段时间，认为仍然会是全球的经济中心或者政治上的领袖。因为从金融危机以前，来自于911以来，美国是否是全球领袖，这么一种疑问依然存在，而且很多人从历史来讲会有一个对比，把古代罗马帝国，以及后来的新兴的英国和罗马帝国对比，所有的帝国都在消亡，美国是不是也是消亡的时候？我觉得存在很多争议。就我们的看法，美国和罗马帝国是西班牙、英国，这种帝国的存在方式是截然不同的。比如说罗马帝国，对外的征服是以武力征服获得这么一个权威和统治，包括英国，最强大的时候统治了地球四分之一的领地和五分之一的人口，美国基本上没有海外殖民地，只有少数的群岛归属它，但它没有严格意义上的殖民地。而且它虽然说在全球有驻军，应该说它是存在很多，不是说强行的霸占某一个地方。相反，美国可以说是对全球作出非常大贡献的国家，为什么呢？它的贡献开启了世界外交交往模式的革命，门户开放政策，互惠互利，还有以贸易自由交往而非战争作为交往准则，我觉得这个是对全球，不光是外交引起了巨大的变化，而且对于全球的人的行为模式也是巨大的颠覆，美国是以自由交换和互惠互利作为交往的准则，所以罗马帝国和英国、西班牙是衰落，但是美国不可能存在说殖民地反抗，没有这种衰退的过程。
另外，从这次危机遭受的打击来说，虽然说美国遭受了很大的打击，但是相对而言，可以说美国是遭受打击非常小的，它的实体经济是远远比很多国家强，甚至中国遭受危机比他危险得多，因为中国三架马车，现在基本上是投资，而且投资本来已经多了，现在还是火上加油，而美国只是上层出了问题，根基是非常好的。我们可以想一下英国和西班牙为什么衰落呢？通过长期的殖民，海外积累了财富发展本国的金融和租赁业务，但美国不一样，美国是实体经济非常发达的国家，我们可以知道，它的信息产业全球第一，虽然说中国世界工厂，但是世界上最强大的工业国家，美国，世界上最强大的农业国家，还是美国，而且它的经济结构是非常合理的，它具备非常强大的自由调整的功能，调整自身的功能。为什么美国人强大，它的制度是一个非常强大的，我们现在说上海要搞一个金融中心，上海马上炒作上海要超过香港，怎么超过香港呢？你以为建立世界第一高楼没有完善的制度配备就能替代它吗？
主持人：易强先生要不要来点回应？
易强：对于刚才易强先生说的，一，全球化，二华盛顿共识，还有像布什一直讲的，向全世界推广民主，政治上的民主，加上资本的新自由主义，所谓的华盛顿公式，要是认为这样就能大家就能共赢，实际上不是这样，这个东西可以看看非洲，可以看看象牙海岸这样的例子，所谓的华盛顿共识里面得不到任何的好处，里面可能也就某些有寻租权的，可能祖业比较大的人从中受益。如果站在美国的角度，他成为全球的储备货币，IMS、世界银行都他说了算，他采取这种战略是正常的，我觉得这种战略的背后其实就是资本的控制，无论民主也好，还是所谓的全球化也好，还是所谓的市场经济也好，就是谁有钱谁可以主导这些东西，肯定是为股东服务的，这是毫无疑问的。中国在全球化过程中可能也会遇到这样的一种冲击，我觉得这可能是咱们这次在金融危机里头讨论的比较多的。
我觉得这个东西和美国是否走向衰落之间有一个关系，这个关系就在哪呢？这种模式已经受到质疑了，民主也好，民主加自由市场，你觉得这样就等于发展公式已经受到质疑了，这可能是咱们探讨美国是否衰落也好、是否走向沉没也好，它的价值可能就在那儿，未来咱们的国际格局，世界经济、政治秩序到底该怎么样调整，我觉得这可能是比较重要的问题。
我很同意你刚才说的关于美国可能在比较长的时间里边还是主导全球政治、经济格局一个这样的地位，但是长度到底多长我不知道，我认为你刚才说的还是挺有道理的。像去年11月份，美国国家情报委员会发布了一个报告，就是讲关于美国实例是否衰落，主要是预言2025年可能是怎么样的格局，里面就提到了，美国也很自信，至少在2025年还是能够旺，我认为这个还是挺客观的。
魏柳南：我想就殖民主义这个问题发表一下我的看法，我觉得很多人对殖民主义现象并不是十分理解，刚才这位先生谈到法国、谈到罗马帝国，一直到西方的这些殖民者，在土地上去殖民其他的国家。美国从传统上来说，从来都不是一个殖民地国家，但是美国它的政治战略要成功得多，因为它虽然没有殖民土地，但是殖民了人的思想。美国的这种强权是建立在人们对美国的想像的基础之上的，布什政府的军事预算就达到了5千亿美元，但同时它的财政赤字也是5千亿美元，也就是说美国用于军事预算的这些钱自己是没有的，如果中国和日本把他们所持有的美元在市场上抛售的话，美国的强权就会消失，也就是这种虚拟的强权。长期以来，人们都忽视了这种精神上的殖民，也就是说并不是通过他的硬实力，而是通过文化上的殖民，比如说美国通过它的电影，特别是好莱坞的一些电影，来影响人们的看法。许多发展中国家，比如中国的年轻人，就把美国想像成一个非常繁荣、非常富有的国家，但是他们并不知道，在美国有4千万的人口还在依靠救济，4千万的人口也接受不了任何的医务治疗，另外还有200万的儿童在种植园里工作，由于人们对于美国美好的想象，把美国想象成天堂，所以就忽视了这部分事实。所以从这点来说，我同意刚才这位先生的分析，美国的强权将会继续存在，但这个存在的基础是美国对人们思想的控制，是人们对美国的想象，现在并没有一个同美国抗衡的力量，我所说的这种抗衡的力量并不是指军事上抗衡的力量，而是指这种软实力精神上的抗衡力量。
中国需要尊重
刘仰：刚才罗先生说了很多，我觉得这里面有几个很大的问题，第一说美国是一个很谦虚的国家，我觉得可能事实恰好相反，美国确实是一个很傲慢的国家。第二，他说美国是用和平的方式来获得财富，只要看第二次世界大战以后世界上哪个国家对外战争最多，就会发现你这个结论是错的。至于讲美国这个国家的衰落会有多长时间，我觉得我们可以有参照，英国被美国GDP超过，到世界第一的地位被美国取代大概半个世界的时间，我觉得美国可能现在的地位慢慢的被取代这半个世纪的时间可以作为参照。至于美国的很多模式，我非常同意刚才魏先生对美国的分析，但我还必须指出一点，比方说美国没有领土殖民地，也不太确切，也有一点领土殖民地，当然不像英国搞的规模那么大。但是我们要看到美国新的殖民方式，其实我在《中国没有榜样？》里面有一章是专门讲这个问题的，比如跨国公司就是新的殖民地方式。刚才罗先生还讲到美国是一个农业大民，美国农业大民很重要的殖民方式就是产权。另外还有一个很重要的，就是一种货币方式，我曾经提出一个观点，在这个书里面也讲到，领土殖民地纷纷独立以后，英国的霸权就结束了，美元现在作为世界上最主要的霸权货币，只要各个国家的货币独立以后美国的霸权也就结束了，美国的霸主地位也就结束了，这一天很有可能在我们这一辈子的过程当中看到。
提问：请教易强先生，刚才提到了美国，您说“美国沉没”可能是一个问号，前两天开的G20峰会，之前美国和中国高层之间可能会有一些信息的发布，之前很多人可能会猜测说中国可能会对美元的体系提出挑战，但是信息发布之后可能中美私底下进行了一定的交易之后，布雷顿森林体系就继续维持下来了，中国没有充当挑战者的角色，反而是帮助美国去维持他美元整个的体系，您对中美之间的互动、以后中美之间的关系的发展的走向有什么样的一评价？
易强：其实之所以会出现这样的现象，就是因为咱们国家个全球化的程度已经比较高了，比如咱们跟美国之间经济上的互动，占咱们国内的GDP也好、给咱们国家的经济发展提供动力也好都是非常重要的因素。关于美元的问题，有可能咱们的外汇储备因为绝大多数百分之七八十都是美元，我估计政府可能也拿不准，如果是这样之后可能会怎么样。如果政府很确定，能得出一个很明确的判断出来，肯定会像G20峰会之前。但是我不排除这中间可能有一些游说的力量，全球化可能就是资本，就是谁有钱谁说了算，包括影响政治，我觉得不排除这种可能性。
记者（英国金融时报）：今天这个辩论很有意思，因为我观察，最近几个月我来到北京之后，“中国崛起”、“大国”的议题长只有一种看法或者一种观察角度，我们中国这边是一个，所有的外面的世界是另外一个，外面的世界好像缩小为西方，西方的代表就是美国，我置身为西方人我就会很迷惑，我不是美国人，我自己的故乡欧洲内部也是文化差异非常非常大，甚至于有的时候觉得我们跟英国人的差异比我们跟中国人的差异还要大。我最主要的一个问题，三位作者认为，中国人什么时候会开始进一步检讨这个外面世界可能一些个别的问题上有哪一些国家的解决方法对中国可以是榜样的？因为目前我们讨论全部是我们怎么发展、我们怎么制造财富，可是现在有很多个别问题，像环境保护或者个别问题的合作，我不相信只能照着另外一个国家的发展模式去走才可以。
刘仰：很多人在我的博客里面也问我这个问题，其实我是想有点时间能够专门写一篇文章解释这个问题。比方很多人说科学技术是不是要学？其实这个问题回答很简单，科学技术只是一个工具，希特勒一样也用科技，这个东西不是榜样。我们讲榜样某种程度上说是具有道德价值的，是有一个好坏判断的道德价值的，是具有最广泛的推广价值的，科学技术在我看来，只是一个工具，中国肯定要学这些东西，但是你说学科学技术就是榜样，不完全是，榜样的概念不可以套用。包括其他很多东西，比方也有人说民主政治是不是？我在这个书里面也有专门的章节说这个问题，我认为民主也是一个工具，不具有道德价值。举个这个书里面很简单例子，一个盗窃团伙同样可以讲民主，我们偷谁最容易成功，我们偷完以后钱怎么分，民主也是一个工具，不具有榜样的道德价值的概念。我觉得有很多东西我们确实要学，但是要学的那些东西如果仅仅是一个工具的话，就不是一个榜样。
易强：你要跟别人竞争的话肯定要知道对方有什么样的优势、有什么样的工具可以使用，我觉得在这方面需要学的东西还是比较多的，所谓知己知彼，我觉得这个东西肯定是这样的过程。对中国来说，在我看来中国可能现在最缺的投入不够的还是教育，我觉得教育这块中国搞的还是比较失败的，无论是创新性也好、人格也好，我觉得目前表现出来种种的现象看来还是比较失败的。这里比方像一些欧洲国家，美国也好，教育制度的一些改革，我觉得可能还是值得借鉴的。
魏柳南：我完全同意这位记者刚刚的这个观点，我们欧洲也不是全是美国人，我们的文化传统也不太一样，所以有的时候我们都是说西方，事实上也不存在，一边有美国，一边有欧洲，我自己觉得我们的文化差异比其他的东方国家或者阿拉伯国家，我们有时候跟美国的差异还是更大的。
第二点我要谈的就是，这本书的题目《中国没有榜样？》，榜样这个词有的时候可能会被公众误解，可能会被公众看作是只要是外来的东西，只要不是中国传统的东西，对中国都没有用，所以都应当抛弃，因为在中国有一些历史时期也出现过这样的事情。比如说关于环境问题，在环境方面有一些共同的规则，我们要必须的来解决这个问题，而不是单兵作战，中国在这方面并不是孤立的，中国也不能够闭门造车单靠自己的力量来解决环境问题。同时我也认为，中国所需要的也并不是孤立，而是得到尊敬，就是得到其他国家的尊敬。
主持人：台下就坐的嘉宾也一直在聆听我们台上三位作者的探讨，下面有请国际关系学院的教授郭小聪先生来跟我们分享他的见解。
郭小聪：刚才这个讨论我觉得非常精彩，确实也能发人思考。我自己的看法是，因为中国现在应该处在一个非常关键的时刻，是由贫向富在转折的一个时刻，所以十年前如果我们可以说“不”，现在我们就不能简单的这样了，为什么？说“不”还是容易的，说“是”是难的，让别人来说“是”就更难。所以这个过程中我们应该重复我们这种文化的态度，就是说应该适应我们这30年来的发展、变化。我觉得现在整个世界形势也是出于一个十字路口上，一方面走传统政治的路，造新的飞机、新的军舰，如此之拥挤，另一方面，大家又像一个村庄的村民一样，以后必须学会大家互相生存，不管你愿意不愿意，因为你坐飞机不一天就可以把地球绕一圈，可以知道地球有多远，所以最有前途的文化、最有创造性的文化，就是能够提供相互共存的这样一种文化模式。过去老说扬眉吐气，我觉得这个词有片面性，你扬眉吐气了别人可能就不扬眉吐气了，互相老是争来争去，地球资源都是承受不了的。所以以后大家都要委曲求全，都要能够克制，这样才有前途。我觉得美国现在通过新保守主义，其实也看到了这一点，收缩说战略收缩，还不如说人类未来发展前途必然要这样走。对于中国人来讲，现在不是热血沸腾地说“不”或者不高兴，而是应该学会温文尔雅的微笑而坚定的表达我们的看法，同时愿意倾听别人的意见，而且作为一个好的邻居，而且确实怀着善意，就是大家共存下去，我觉得这点中国历史上提供了很多很多的资源，所以我们应该从1840年那种沮丧中开始走出来，非常善意的跟世界上各个国家求得共存。
主持人：因为时间的关系，我们今天的讨论要暂告一段落了，再次感谢我们的三位作者，以及我们的嘉宾和媒体朋友，来到现场，也希望三位作者以后有新书出版的时候继续做客我们搜狐。